Durniau nesugalvosi - Visi stiprintuvai skamba vienodai, arba vatas yra vatas

[Black Scorpio]

Ar tikrai visi gero stiprintuvai (apie mc plaktukus ir panašias nesąmones nekalbam) skamba vienodai?
taigi internete užmačiau ne vieną diskusiją paremtą šiuo bandymu:

http://www.tom-morrow-land.com/tests/ampchall/index.htm

Trumpai apie jį: atlikus bandymus su krūva gerų stiprintuvų, buso nustatyta, kad klausytojas negali atskirti ~gero stiprintuvo nuo labai labai gero, kai signalo stiprumas neviršija nominalaus galingumo (t.y. groja išlaikydamas visus numatytus iškraipymų rodiklius) kai THD vienodas ir kai dažnuminė sureguliuota vienodai, t.y. ištaisoma tas, kad visi stiprintuvai turi paryškinimsu vienose ar kitos dažnių juostose.

iš esmės du stiprintuvus sureguliavus vienodai, ir grojant ryškiai žemiau jų galimybių ribos, jų skleidžiamas garsas bus vienodas (ar bent jau žmogaus ausis jo neatskirs).


p.s. kadangi jau nujaučiu prieštaraujančių argumentų griūtį būtų smagu sulaukti iš šios minties šalininkų

[Vilmantas]

Tikrai ne. Prieštarauju. Tikrai skiriasi braižai, charakteriai. Jei tema skirta neskiriančiam - tada vėl kita kalba.

[Black Scorpio]

Tikrai ne. Prieštarauju. Tikrai skiriasi braižai, charakteriai. Jei tema skirta neskiriančiam - tada vėl kita kalba.

idėja ir yra ta, kad "braižas" iš esmės yra vienų ar kitų dažnių paryškinimas ir panašiai.

jeigu niekas neskaitė tai tenai rašoma, kaip toks dėdė pažadėjo sumokėti 10 000$ tam, kuris 2 kartus po 12 kartų iš eilės nustatys kur kuris stiprintuvas groja. kol kas niekas nelaimėjo

[omsonass]

Skiriasi ir dar kaip reikia būti kurčiam, kad neatskirti jei jis parinko labai panašiai grojančius su skirtingų kainų kategorija tai manau, kad galima ir neatskirti, nes ir pigių yra gerai grojančių, bet kaip pvz. lyginau extreme pagamintą hiraga ir savo turėtą dual tai skirtumas kaip naktis ir diena. Mano dual pasirodė geriau žemesniuose dažniuose turėjo geresnę kontrolę bet vidutiniai ir aukšti dažniai pas mane buvo užduse, o kol neklausiau hiragos atrodė gerai grojo ir maniškis. Pas abu stiprintuvus nebuvo tembrų reguliavimo, bet kad ir sureguliavus tembrus tai aukšti ar viduriai nepaskaidrės nuo to. Tiesiog išsikelsi lygį ant to dažnio ir viskas, bet tada gros dar šlykščiau. Lyginau ir audison vrx automobilinį tai audison aplamai savitai groja, turi labai ryškų prieskonį visam dažnių diapazone, bet grojo tikrai gerai. Dabar eksperimentuoju su Xtant 404m stiprintuvu, pakeičiau operacinius ir eliminavau skiriamuosius kondensatorius groja labai gerai, bet nuo mano naminio Sentec PA8 buitinio stiprintuvo braižas garso skiriasi nors abu groja gerai. Turėjau pigų Harman butinį tai prieš dabartinius mano klausomus stiprintuvus buvo nesusipratimas kažkoks, žemuose jokios kontrolės neturėjo baubė, vidurys uždusęs, aukšti ir jokio skaidrumo neturėjo. Visi stiprintuvai skirtingai groja ir ten nieko ne nepriderinsi. Nuo stiprintuvo kokybės priklauso ir kaip garsas atsiskleidžia erdvėje turėjau tokių, kad atrodo groja tiesiai iš garsiakalbio, o su rimtesniais garsas fokusuojamas erdvėje ir girdimas ne plokštumoje, o 3d formoje. Na manau, kad tos temos autorius gal įlipęs į aukštą kartelę kur lygina rimtus stiprintuvus kurie daug maš groja panašiai, nes jau nėra kur kilti aukščiau tokiu atveju visi groja panašiai tik su minimaliais niuansais skirtingose vietose.

[spydas]

idėja ir yra ta, kad "braižas" iš esmės yra vienų ar kitų dažnių paryškinimas ir panašiai.

jeigu niekas neskaitė tai tenai rašoma, kaip toks dėdė pažadėjo sumokėti 10 000$ tam, kuris 2 kartus po 12 kartų iš eilės nustatys kur kuris stiprintuvas groja. kol kas niekas nelaimėjo

Turbūt nieks nesiginčys kad skirtingų rūšių alaus skoniai skiriasi, bet kad atpažint 100 procentų 2 setus po 12 rūšių - ko gero irgi būtų kompetišinas vertas 10000.

[Black Scorpio]

kiek skaičiau 2 setai po 12 nustatuta todėl, kad po kelių tūkstančių klausytojų yra teorinė galimybė paprasčiausiai atspėti o šiaip testas vyksta tik su 2 stiprintuvais :|
aplamai, kas nors link'ą skaitė?

[darko]

Labai jau ilgas straipsnis, tai perskaičiau tik metodą yra keli pastebėjimai, bent jau toj trumpoj dalyje mepaminėta aplinka, tai yra kur vyko, kaip su pašaliniais garsais, kokio CD klausoma buvo.

Kažakada panašus aklas testas buvo atliktas su specialiai brendžiui pritaikytom stiklinėms (kurios kaštavo daug $$$) ir paprastomis. Rezultatai panašūs į šito eksperimento.

[skiesflyer]

kai dažnuminė sureguliuota vienodai

Kai garsas vienodai užmuštas, tai galimas dalykas kad nieko nebeatskirsi, visur tas pats "veilokas".

[Black Scorpio]

Labai jau ilgas straipsnis, tai perskaičiau tik metodą yra keli pastebėjimai, bent jau toj trumpoj dalyje mepaminėta aplinka, tai yra kur vyko, kaip su pašaliniais garsais, kokio CD klausoma buvo.

Kažakada panašus aklas testas buvo atliktas su specialiai brendžiui pritaikytom stiklinėms (kurios kaštavo daug $$$) ir paprastomis. Rezultatai panašūs į šito eksperimento.

apie sąlygas

"Richard Clark normally has CD source, amplifiers, high quality home audio speakers, and listening environment set up in advance. But if the listener requests, they can substitute whatever source, source material, amplifiers, speakers (even headphones), and listening environment they prefer, within stipulated practical limits. "

[darko]

apie sąlygas

"Richard Clark normally has CD source, amplifiers, high quality home audio speakers, and listening environment set up in advance. But if the listener requests, they can substitute whatever source, source material, amplifiers, speakers (even headphones), and listening environment they prefer, within stipulated practical limits. "

tai tą aš perskaičiau, dėl to ir sakau, kad trūksta info

[Vilmantas]

Dar vienas pastebėjimas.
Dažnai būna kad tas užsienio Guru būna panašaus lygio kaip mūsų Vycka su Renka iš Pagirnių ar Gerdvilės. Kas užsienis - dažnai vertinam išpūstai.
Koks Mitia ar Vasia iš Čeboksarų paklausė trijų kaimynų mašinų tam pačiam kaime ir tą patį vakarą samagonu užpiltos smegenys suspazmavo idėja - o mūsų bulvių šalies žmonės tai priima kaip DalaiLama apsireiškimą.

[darko]

Būtų visai nebloga įdėja, atlikti masinį eksperimentą ir paneigti/patvirtinti visiems idomias hipotezes. Juolab tarp I-klubo narių tikrai atsirastų ir atitinkamos technikos, ir galybė norinčių sudalyvauti, ir geromis ausimis žmonių. Taip galima būtų pareklamuoti klubą ir nušluostyti nosis visokiems šarlatanams.

[Jazzas]

Pas ką yra plotas ir gera sistema?

[muzotonas]

turbut tik pas tave

[Jazzas]

Nu nėėė, Hifi pasaulyje nebedirbu, asmeninio ploto kolkas neturiu (nors 13 kvadratų turėsiu rudenį), sisitema man tinka, kiti gali išbrokyti. Beje, negi važiuosit iki Pajūrio?

[darko]

Esmė būtų įlysti į paprasto vartotojo sąlygas, taigi ir superinės sistemos tam nereik. Nes gausis, kad pajausti tarp normalaus ir gero stiprintuvų skirtumus reikalingi High Endiniai komponentai.

[Jazzas]

Gerai, tada reikia išsiaiškinti, kas yra normalus ir geras stiprintuvas. Aš pas save namie labai lengvai atskiriu savo sistemoje, kada groja Rotel 921 stiprintuvėlis (paprastas, bet tinkamoje sistemoje jis tikrai nieko negadina), o kada Naim NAC82 + Naim NAP250. Jei yra klaipėdiečių, kurie norėtų išbandyti eksperimentą, visada prašom. Manau, į žaidimo taisykles įtelpu su tokiais žaislais. O gal vis dėlto ne (per didelis skirtumas kainų kategorijoje ir aparatų lygyje)?

[darko]

Gal bandykim geriau į automobilio stiprintuvus žvalgytis, vistik didžioji dalis čia esančių būtent prijaučia "Car audio"? Naujus daigtus geriausiai būtų pagal kainų kategorijas grupuoti. Vistik gamintojai gamina, tiek biudžetinio lygio, tiek aukštos klasės stiprintuvus, o kainą skiriasi ženkliai. Plius smagu būtų pažiūrėti, kaip šitoj kategorijoj įsipaišo ir "Oldschool" stiprintuvėliai, taipogi ir biudžetiniai ir aukšto lygio. Su aklo testo niuansais manau gautusi labai įdomūs rezultatai

[Jazzas]

Irgi galimas variantas. Manau, oldschool'as puikiai įsipaišys

[Edmas]

Beje, negi važiuosit iki Pajūrio?

o ką? manai nemėgstam švyturio...

[Artūras-M]

Keliu temą, panižo klausimas: Black Scorpio, o tu pats mintyje turi, kad šio testo rezultatai patikimi? Jeigu taip, tai ką veiki šiame forume?

Blemba, net nežinau ką su tokia tema daryti, čia tas pats kas į bažnyčią velnias įlindęs

[Black Scorpio]

oj, dabar jau tiksliai nebepamenu... sakykim taip: pasirodė gana įdomi mintis

Aišku pasigilinus yra keletas salygų, t.y. stiprintuvas techniškai turi būti išpildytas be trūkumų (megaspyriai visokei netinka), o kas liečia rezultatų patikimumą... nu blem, reikėtų kada kam realiai išmeginti, tik va darbelio nemažai pigų stipintuvą pritemti subalansavimu pie gero.

Pasikartosiu, gerai nepamenu ir tingiu iš naujo kol kas ksaityti viską

P.s. Velnias bažnyčioje tik įrodo, kad Dievas egzistuoja

Kuo aš iš tikro tikiu, tai "auksinių ausų" neegzistavimu. neskaitant žmonių su fenomenalia klausa (girdėjimo vunderkindas) ir žmonių su sugadinta klausa (prikurtę ir pan) visos likusios liaudies klausa yra vienoda. Skirtumas tik tas, kad geriau išlavinę kausą geriau ir tiksliau atpažysta ir identifikuoja garsus, kuriuos iš esmės girdi kiekvienas (tik to nesuvokia)

[Vilmantas]

Gal ir nėra auksinės ausies etalono, nes realiai nebus atskaitos taško - tačiau pakanka įtarti sukeista faze grojantį garsiakalbį, ir manau to gana.
Vėlgi - geras stiprekas nuo pačios Gain' sukimo pradžios turėtų duoti pilną diapazono amplitudę ( čia gal klystu - pataisykit jei ką ). Skaitmenkės garsas irgi savitas - gal neskirsi išsyk,bet savų niuansų turi.

[tolka]

Suvokimas yra dar svarbesnis faktorius nei pačios ausies girdėjimo galimybės. Kiekvieno žmogaus suvokimas skiriasi, vien dėl šios priežasties tokie testai yra neobjektyvūs, nedaug ką tepasakantys. Net nuovargis bei nuotaika stipriai įtakoja suvokimą, vieną diena gali girdėti iškraipymus ar dar ką, kitą jau ne. Ir niekada nežinosi ar tai ką girdėjai buvo iš tikro, ar tik buvo tavo smegenu veiklos padarinys, nes smegenys visą laiką analizuoja jutiminius signalus, juos sumuoja su atminties elementais, bei formuoja garsus, vaizdus, tokius, kokius mes juos matome. Smegenys nuolat dirba, jei atmintyje nėra absoliučiai jokių duomenų apie patiriamą trumpalaikį pojutį,nesvarbu ar tai būtų garsas ar vaizdas, didelė tikimybė kad jos jį iš viso praignoruos Įrodyta mokslininkų, eksperimentais

[Artūras-M]

nu blem, reikėtų kada kam realiai išmeginti, tik va darbelio nemažai pigų stipintuvą pritemti subalansavimu pie gero.

Čia nieko nereikia balansuoti, originalas straipsnis rašytas absoliutaus locho stiprintuvų klausimu ir plius dar apykurčio (net neturėjau nervų skaityti pilnai, tik prabėgau). Pats pigiausias stiprintuvas sugebės groti 20 Hz - 20 kHz diapazone su 0,5 dB netolygumu be jokių papildomų investicijų. Daugiau tu nieko nesuvesi. Nebent gali bandyti laikų korekcija, ekvalaizeriu užmaskuoti trūkumus ir tokiu būdu privesti prasto stiprintuvo braižą prie gero, esant kokiam nors nekritiškam kūriniui. Užsidėk su tokiu stiprintuvu simfoninio orkestro gerą įrašą ir apsiverksi. Užteks ir vieno fortepijono, šis instrumentas aktyvus visame girdimame dažnių diapazone, sudėtinga signalo forma.

Kuo aš iš tikro tikiu, tai "auksinių ausų" neegzistavimu. neskaitant žmonių su fenomenalia klausa (girdėjimo vunderkindas)

Manau maišai. Visų žmonių mechaninė klausos įranga turi gana panašius parametrus, nieko čia nenustebinsi. Gautą signalą apdoroja smegenys. Ir čia prasideda įvairovė. Lavinimas vyksta nuo pat gyvenimo pradžios. Vaikas, kuris namuose girdi garsą sklindantį į kokybiškos įrangos, užaugęs sunkiai pakęs nekokybišką garsą. Begyvenant, besidomint keliami vis nauji reikalavimai, muzikoje atrandama vis daugiau ką išgirsti.
Aš neturiu jokių muzikinių sugebėjimų, jokios klausos, senstelėjusį klausos aparatą, tačiau gerą sistemą pažįstu iš kelių pirmų žinomo kūrinio akordų. Toliau beklausant gali rasti blogo/gero bet kurioje sistemoje, tačiau gera sistema pasirodo iš karto. To įspūdžio keliais žodžiais neaprašysi.

[Artūras-M]

tolka, tu viską rašai teisingai, kiek susidarau vaizdą, ir techniškai žinai apie ką kalbi ir galvą turi, ir psichoakustika tau ne tamsus miškas. Tik man nesuprantamas tavo polinkis į Hiragas ir procesorinį garsą. Tikiuosi išaugsi

[tolka]

tolka, tu viską rašai teisingai, kiek susidarau vaizdą, ir techniškai žinai apie ką kalbi ir galvą turi, ir psichoakustika tau ne tamsus miškas. Tik man nesuprantamas tavo polinkis į Hiragas ir procesorinį garsą. Tikiuosi išaugsi

Polinkį ? Artūrai, niekada nesistengiu suabsoliutinti vieną ar kitą technologiją, ar gaminį, viskas tobulėja , keičiasi. Tobulėti privalom ir mes . . Neturiu nieko prieš procesorius, jei kažkas jų nemoka teisingai panaudoti, čia ne procesoriaus problema.

[muzotonas]

Suvokimas yra dar svarbesnis faktorius nei pačios ausies girdėjimo galimybės. Kiekvieno žmogaus suvokimas skiriasi, vien dėl šios priežasties tokie testai yra neobjektyvūs, nedaug ką tepasakantys. Net nuovargis bei nuotaika stipriai įtakoja suvokimą, vieną diena gali girdėti iškraipymus ar dar ką, kitą jau ne. Ir niekada nežinosi ar tai ką girdėjai buvo iš tikro, ar tik buvo tavo smegenu veiklos padarinys, nes smegenys visą laiką analizuoja jutiminius signalus, juos sumuoja su atminties elementais, bei formuoja garsus, vaizdus, tokius, kokius mes juos matome. Smegenys nuolat dirba, jei atmintyje nėra absoliučiai jokių duomenų apie patiriamą trumpalaikį pojutį,nesvarbu ar tai būtų garsas ar vaizdas, didelė tikimybė kad jos jį iš viso praignoruos Įrodyta mokslininkų, eksperimentais

Čia tu gerai pavarei, bet tada iškyla sportinė dilema, per visas mūsų garso varžybas vyksta garso teisėjo interpretacija rašant balus (dažniausiai remiantis savo supratimu kaip groja) o dar ivertinus, kad tau yra šioks toks psichologinis spaudimas tai tas suvokimas nukrypsta į lankas, atskaita imama instiktiviai apsisaugojant per vidury ( tai kalba apie tonalini) nes su scena viskas aišku (konkrečiai aprasykas kas kaip ir už kiek). Tai kaip palyginti dalyviu sistemas, kad jos būtų ivertintos objektyviai, be nuotaikų kaitos ir kitų nedamegotos nakties sindromų?

[Artūras-M]

Tobulėti privalom ir mes . . Neturiu nieko prieš procesorius, jei kažkas jų nemoka teisingai panaudoti, čia ne procesoriaus problema.

Kur pajuodinta, labai paprastai ir tiksliai pasakyta, taigi tobulėkim
Turiu/neturiu prieš čia neturi jokios įtakos, šiai dienai priežastys daugiau nei objektyvios - sustumdžius laikus net ir skaitmeninėje formoje, konvertuojant į analogą bus gausybė pakeitimų. Bet kokio įrašo įrašymas/atkūrimas laikomas kokybišku tik tada, kai semi subjektyviai klausant, negali skirti kur originalas, kur įrašas. Atlikus operaciją CD - wav - CD jau jaučiamas skirtumas ir sakyčiau nemažas.
Manyčiau šiai dienai, kol pilnai neišstumti CD kompaktai ir kol nėra visuotinai priimto skaitmeninio oficialaus muzikinių įrašų platinimo, tol paminėjus procesorinį signalo apdorojimą, kalbėti apie aukštos rezoliucijos skambėjimo ypatumus neverta. Kada įsigalios CD pakaitalas, bus galima prie šios diskusijos sugrįžti... Technokratai/kompiuterastai (winamp aukos) giliai įsitikinę, kad su bet kokiu CD ROM yra padaroma kokybiška skaitmeninų kopija. Audiofilai kliedi apie super sudėtingus/masyvius transportus, siekiant pašalinti jitter įtaką. Mano manymu tiesa per vidurį, netobulas pats CD formatas ir nafik jį jau tobulint

Technologijų tobulėjimas, suniveliavo garso atkūrimo lygį. Pats aukščiausias miršta/mirė, tai susiję su didžiuliais akustinių sistemų gabaritais, didžiuliais energetiniais nuostoliais stiprintuvuose, bei su visu iš to išplaukiančiu. Žinoma, šis lygmuo mirtingiesiems net ir nepasiekiamas, o kam pasiekiamas, tam pofik. Liko aukštas, surogatinis, komercinis susietas Hi-end savoka ir absoliutus dumblas, bomboksai, mp3, televizoriai, didžioji dalis namų kino...

[muzotonas]

Nežinau į temą ar ne bet šiandien nuo ryto klausau kondikus (pasiviniame filtre) ir suvokiu, o kai kuriais atvejais ir girdžiu, kad sidabro folijos kondai tikrai 10 kartu geriau negu, bipoliariniai elektrolitai, juos lyginant ju aliuminio folijos tai jau niuansai, bet aukštadažnio filtre tai tikrai skiriasi. Kas liečia bosą tai ten išvis yra kosmosas, matuojant dažnuminę ji vienoda, o groja skirtingai kaip midbasas ir bosas. Rites paliksiu savitgaliui.